Agata Matracka: Dlaczego wg UPR Unia Europejska jest złą instytucją?
Tomasz Dalecki: Nie jesteśmy przeciwnikami współpracy europejskiej, bo to nie ma z tym nic wspólnego. Opowiadamy się za współpracą opartą na swobodnym przepływie ludzi, kapitałów i towarów ponad granicami suwerennych państw. Uważamy próby ponadnarodowej reglamentacji gospodarczej i protekcjonizm za elementy zagrażające rozwojowi Polski. Unia Polityki Realnej zawsze opowiadała się za Europą Ojczyzn, Europą suwerennych, wolnych i w pełni niepodległych państw. Oczywiście Unia Europejska jest zaprzeczeniem wszelkich wolnościowych ideałów, dla których powstała. Jesteśmy i byliśmy za znoszeniem barier w przepływie ludzi, usług, towarów i kapitału, za znoszeniem granic, wolnym rynkiem wewnętrznym i zewnętrznym. Tak widzimy integrację, gdzie żadne z państw nie musi rezygnować ze swojej suwerenności.
AM: Czy gdyby UPR stanowiło ośrodek władzy w Polsce, to by dążyło do wystąpienia z Unii Europejskiej?
TD: Po prostu należałoby to bardzo dobrze przemyśleć i nawet, jeśli dążylibyśmy do wyjścia z Unii Europejskiej to nie od razu, tylko po jakimś czasie, metodą wzajemnych porozumień, układów. Zachowania tych korzyści, jakie mamy, a jednocześnie by nie było za dużo kosztów. Moglibyśmy zachować te korzyści, bo owszem jakieś te korzyści są z bycia w Unii Europejskiej i trzeba uważać, żeby ich nie stracić. Nie należy wspominać, że dostajemy dotacje z Unii Europejskiej, ponieważ jak wyliczyła Zyta Gilowska wpłacamy tam 13 miliardów Euro, a dostajemy tylko 12 miliardów. Dopłacamy więc do tej instytucji, zasilając kieszenie wszystkich biurokratów. Zamiast wydawać te pieniądze w kraju na istotne cele.
AM: Jaki idealny model Unii Europejskiej by Pan zaproponował?
TD: Ja widzę Unię Europejską przede wszystkim jako strefę wolnego handlu, wolnego przepływu kapitału, osób, oraz współpracujących ze sobą państw. Nie ma najmniejszej potrzeby utrzymywania urzędów europejskich, komisji europejskiej, parlamentu europejskiego.
Często porównuje się Unię Europejską do NAFTA. Nie jest to dobre porównanie, ponieważ w NAFTA nie ma wolnego przepływu osób. Na granicy z USA blokuje się meksykańskich imigrantów. Widzę tutaj Unię Europejską jako głębszą współpracę, natomiast zdecydowanie odrzucam wszelkie atrybuty państwowości.
AM: Dlaczego zatem UPR startuje w eurowyborach?
TD: Często się spotykamy z takim zarzutem, moim zdaniem chybionym, ponieważ Unia Polityki Realnej jest partią, a jako partia porusza się w pewnym otoczeniu i musi zastosować się do reguł gry demokratycznej. Jeśli cokolwiek chcemy zmienić, musimy uczestniczyć w ciałach, które tych zmian dokonują. Tak samo możemy powiedzieć, że nie podoba nam się obecny system wyborczy w Polsce, tj. ordynacja proporcjonalna zamiast większościowej, finansowanie partii politycznych, ale startujemy w wyborach, żeby dostać się do parlamentu i coś zmienić.
Tak samo, jeśli chodzi o wybory do Europarlamentu. Na szczęście parlament europejski ma bardzo małe uprawnienia, ale jednak ma. My będąc w Europarlamencie będziemy współpracowali z ugrupowaniami innych krajów, które też są przeciwne tworzeniu wspólnego państwa europejskiego. Musimy tam być chociażby po to, by patrzeć na ręce urzędnikom z komisji europejskiej, blokować nierozsądne dyrektywy i rozporządzenia.
AM: Czy UPR gdyby miało możliwość wypowiedzieć się w sprawie przyjęcie innych państw do Unii Europejskiej np. Ukrainy lub Turcji byłoby za?
TD: Pamiętam taki artykuł całkiem niedawno, gdzie napisano, że tak naprawdę tylko 2 państwa są za rozszerzeniem, a mianowicie: Polska i Wielka Brytania. Polska jest za rozszerzeniem, dlatego, żeby włączyć do tej wspólnoty Ukrainę, Mołdawię a w przyszłości Białoruś. Natomiast Wielka Brytania - ponieważ im wspólnota będzie szersza, tym będzie mniej zintegrowana. Szczerze mówiąc jesteśmy tutaj za rozszerzeniem Unii Europejskiej i przyjęcia Ukrainy i Turcji. Wiadomo, że kiedyś wspólnota się zawali. Mimo to, po pierwsze nie zależy nam by się rozpadła z wielkim hukiem i katastrofą, raczej by się rozpadła swobodnie i naturalnie. By nie było przy tym wojen celnych, itp. Z drugiej strony zależy nam na tym, by obywatele Ukrainy mogli swobodnie wjeżdżać na teren Polski oraz nie musieli płacić ogromnych pieniędzy za wizy i dlatego popieramy członkostwo Ukrainy. Również popieramy członkostwo jak największej liczby państw chociażby po to, żeby odsunąć w dal perspektywę powstania superpaństwa.
AM: Irlandia zyskała wiele na byciu w strukturze europejskiej. Kraj ten jest katolicki i nie obawia się zagrożeń, jak np. wprowadzenie eutanazji czy aborcji.
TD: Irlandia jest członkiem Unii Europejskiej od roku 1973 i przez pierwsze dwadzieścia lat swojego członkostwa nic się tam nie działo. Był to biedny i zacofany kraj. Dopiero od 15 lat nastąpił większy rozwój i nie ma to żadnego wpływu na bycie we wspólnocie. Odnośnie kwestii, czy się boją czy nie eutanazji i aborcji, ciężko to stwierdzić. Nie demonizując eutanazji i aborcji boję się narzucenia pewnego jednolitego światopoglądu, nazwijmy go ateistycznym. Nie chcę, byśmy na wzór Hiszpanii przyznawali prawa człowieka szympansom i gorylom. Nie chcę wprowadzenia tzw. małżeństw homoseksualnych zaznaczając, że nie obchodzi mnie, co oni robią, ale boję się dezintegracji naszej cywilizacji. Małżeństwo z definicji jest związkiem mężczyzny i kobiety, trzeba trzymać się pewnych pojęć.
AM: Czy nie sądzi Pan, że tylko głęboka integracja Europy jest w stanie stawić czoła rosnącej potędze Indii i Chin?
TD: Nie, nie sądzę. Jeśli chodzi o gospodarkę to niby dlaczego. Singapur jest małym krajem i jakoś daje sobie radę.
AM: Interesuje mnie ważna kwestia. UPR mocno podkreśla przywiązanie do wartości religijnych, a jednocześnie jest za karą śmierci.
TD: Czy mocno podkreśla , no podkreśla , ale czy jakoś mocno, to raczej nie. Oczywiście, że jest za karą śmierci i nie widzę tu żadnej sprzeczności. Religia w żadnym punkcie nie zakazuje kary śmierci. Co prawda Papież Jan Paweł II wypowiadał się o karze śmierci niechętnie, zresztą tylko ten Papież. Nie ma żadnego dokumentu, który by pokazywał oficjalne stanowisko Kościoła wobec kary śmierci. Za karą śmierci jest bardzo wiele argumentów. Polecam tutaj broszurkę Korwina-Mikke pt. Kara śmierci, gdzie w sposób przystępny podane jest kilkanaście argumentów za karą śmierci oraz zbite są wszystkie kontr- argumenty.
Uważam, powołując się na profesora Wolnewicza, że najważniejsze jest to, by była to kara sprawiedliwa, a nie pełniła funkcje odstraszające. W pewnych określonych wypadkach jest to kara sprawiedliwa.
AM: Niedługo wejdziemy do strefy schengen. Z tego powodu będzie trudniej przekroczyć nasze wschodnie granice. Czy to jest dla nas naprawdę dobre?
TD: Oczywiście, że to jest złe. Bardzo się cieszę z tego, że będziemy mogli jeździć po całej Europie nie wyciągając dokumentu i nie stojąc na granicach. Coś za coś. My jako kraj graniczny szczególnie to odczujemy. Nie ukrywajmy, że zahamuje to w dużym stopniu naszą współpracę z Ukraińcami czy Białorusinami, chociażby w ten sposób, że ceny wiz podrożeją i trudniej im będzie wjechać do naszego kraju. Jeśli chodzi o wizy, które uprawniają do poruszania się po Unii Europejskiej, to Polska nie ma na to żadnego wpływu. Natomiast musimy się starać o to, żeby obywatele z innych państw, nie będące członkami Unii Europejskiej mogli wjeżdżać tylko na teren Polski. Chcielibyśmy dążyć do tego, by wizy były na jak najdłuższy czas z jak najniższą opłatą.
AM: UPR mówi o zacieśnieniu współpracy z USA i wstąpieniu do NAFTA. Czy to jest realne?
TD: W tej chwili nie jest to realne. To nie jest tak, że UPR mówi o wstąpieniu do NAFTA. Owszem, jakiś czas temu, jeszcze przed wstąpieniem do Unii pokazywaliśmy to jako możliwą alternatywę. Natomiast teraz jest to kwestia bezprzedmiotowa, ponieważ najpierw musielibyśmy wystąpić z Unii Europejskiej, a nie jest to sprawa prosta i na dzisiaj.
Oczywiście, musimy współpracować ze Stanami Zjednoczonymi. Leży to w interesie nie tylko naszym, ale i w interesie wszystkich krajów naszego kręgu cywilizacyjnego. Denerwują nas próby rządu francuskiego tworzenia jakiegoś wielobiegunowego świata. Jest to zbędne, niepotrzebne. To Stany Zjednoczone przez wiele, wiele lat były gwarantem istnienia Europy i niebawem pewnie będą gwarantem cywilizacji, nazwijmy zachodniej, zagrożonej przez np. Chiny, powiedzmy za 20 lat. Trzeba to wyraźnie podkreślić, że owszem, dążymy do współpracy z Rosją, osobiście bardzo ich lubię, ale jest to kraj nieobliczalny, prowadzący często politykę o charakterze, nazwijmy ją gangsterskim, co pokazywali wielokrotnie w ostatnich latach np.: przez zabójstwo Pana Litwinienki na terenie Anglii i musimy mieć jakieś zabezpieczenie na wszelki wypadek. Nie mówię, że rosyjskie czołgi do nas wjadą, ale mogą być różne nieprzyjazne gesty. Jedynym naszym gwarantem, od którego możemy spodziewać się realnej pomocy jest USA. Jest to sojusznik silny. Nie możemy polegać na Francji, jako kraju, który nam pomoże. Znane są dowcipy o francuskich czołgach, które maja pięć biegów wstecznych i jeden do przodu, jakby przypadkiem ktoś zaatakował ich z tyłu. Wszystkie kraje Unii mają relatywnie zacofane siły zbrojne i nie są chętne do zdecydowanych działań. Gdyby Polska został zaatakowana, to zwołałoby się kilkanaście konferencji: jedną w Lizbonie, drugą w Brukseli, trzecią w Paryżu, itd. Wydawanoby rezolucje, a w tym czasie załóżmy rosyjskie czołgi dojechałyby do Odry i z powrotem i tak kilka razy. Przypomnijmy jak to było w czasie wojny, np. w Kosowie czy w Bośni. W zakresie militarnym Unia Europejska jest całkowicie niewydolna i tak będzie zawsze.
AM: Porozmawiajmy teraz o tym, co wydarzyło się 13 grudnia 2007 roku. Co sądzi pan o starciu na linii prezydent - premier dotyczącej tego, który ma pojechać do Lizbony i Brukseli?
TD: Wydaje mi się, że problem jest wyolbrzymiony jeśli spoglądamy na podobną sytuację we Francji, która zdarza się dość regularnie. Prezydent i premier wspólnie jeździli na różne euroszczyty, eurokonferencje i nawet nie odzywali się do siebie podczas tych konferencji. Oczywiście jest przewidziane w protokole, kto konkretnie podpisuje traktat. Zdaje się, że obecnie szefowie rządów podpisywali traktat reformujący. Również w bieżących sprawach to rząd jest właściwym organem do prowadzenia wszelkich negocjacji. Natomiast prezydent pełni tam rolę ceremonialną. Nie uważam, dlatego, że to pokazuje słabość naszego państwa.
AM: UPR od dawna nie jest słyszalny w mediach. Akcja przeprowadzona przez UPR dnia 13 grudnia 2007 r. przed Pałacem Prezydenckim przeszła bez echa. Czy przypuszcza Pan, dlaczego tak się stało?
TD: Generalnie nie jesteśmy lubiani w mediach. Bardzo to było widać chociażby przy okazji ostatnich wyborów, gdzie w wielkiej koalicji z LPR-em trudno nas było zamilczeć. Widać było różne nieprzychylne działania ze strony mediów, na przykład, kiedy odbywały się debaty między Romanem Giertychem a Leszkiem Millerem z Samoobrony, która w odróżnieniu od debat polityków PiS, PO, LiD czy choćby PSL nie odbyła się w programie 1 telewizji czy 2 o godzinie 20.00, ale o 16.00 w telewizji regionalnej. Szczerze mówiąc wydawało mi się, że teraz wybory już za nami, kiedy wynik UPR do spółki z LPR był niski. LPR przestał się liczyć. Wydawało mi się, że w tej chwili UPR nie będzie traktowane jako zagrożenie i chociaż jako ciekawostka zostaniemy pokazani, ale nie. Nie lubią nas, to trudno. Nie bardzo wiem jak to zmienić. Nie mam tyle pieniędzy, by założyć własną telewizję. Oczywiście próbujemy przeprowadzać własne działania, mamy gazetę Najwyższy Czas, mamy plany jakichś gazetek lokalnych, ale na poważniejsze media jesteśmy za biedni. Oczywiście nasi przedstawiciele, czy osoby z nami związane tam gdzie mogą to są w mediach obecne, na tyle, na ile jest to możliwe.
AM: W jakim celu przeprowadziliście tę akcję, jeśli dowiedzieli się o niej nieliczni?
TD: Faktycznie dowiedzieli się o niej nieliczni, chociaż powysyłaliśmy zawiadomienia z naszym apelem do około 50 mediów: do gazet, radia i telewizji. Po to by podkreślić nasz sprzeciw, że ktoś jest sprzeciw i to właśnie my.
AM: Donald Tusk powiedział, że nie zadrżała mu ręka, kiedy podpisywał Traktat Reformujący. Czy słusznie jest tak pewny siebie?
TD: Jestem święcie przekonany, że Donald Tusk nie przeczytał Traktatu Reformującego. Gdyby przeczytał Traktat i Kartę Praw Podstawowych to wiedziałby, że nie należy tego podpisywać. Tak naprawdę jest to bardzo przerażający dokument. Proponuję przeczytać zwłaszcza rozdział 3 tego Traktatu, bo to, co się słyszy w mediach, dyskusje o podziale głosów, o systemie nicejskim czy jakimś innym, to tak naprawdę jest mydleniem oczu ludziom. Bardziej istotne są próby tworzenia euro-policji, euro-prokuratury, wspólnego europejskiego kodeksu karnego, polityki zagranicznej.
AM: Powstały nowe stanowiska Przewodniczącego Rady Europejskiej oraz Wysokiego Przedstawiciela do Spraw Zagranicznych Unii Europejskiej. Jakie ma to dla nas konsekwencje?
TD: Przede wszystkim jest to krok do tworzenia superpaństwa, któremu jesteśmy przeciwni. Te osoby będą atrybutami tego państwa. Praktycznie uważam, że niewiele to zmienia, przynajmniej na razie. Poza tym, że będzie więcej posad do obsadzenia, za całkiem niezłe pieniądze.
AM: Co pan sądzi o tzw. wielkim sukcesie, kiedy podpisano kompromis z Joaniny?
TD: Nic to nie znaczy. To jest detal. Jeśli sam system głosowania w porównaniu z innymi problemami zawartymi w traktacie jest detalem, to jest to detal detalu. Jest to tylko po to, żeby pokazać narodowi, że my tu jesteśmy twardzi w negocjacjach i osiągnęliśmy sukces. Jest to nieprawda.
AM: Jose Barroso powiedział na konferencji po podpisaniu traktatu, że dzięki niemu Europa będzie mieć lepsze warunki do proponowania rozwiązań globalnych, które są światu pilnie potrzebne.
TD: Nie rozumiem, co to znaczy "rozwiązania globalne", które są światu potrzebne. Łatwiej będzie narzucać krajom członkowskim proponowanych rozwiązań, zwłaszcza mniejszym krajom członkowskim takim jak Polska. Przykładem jest histeria na temat globalnego ocieplenia, gdzie tworzone pewnego typu normy Unii Europejskiej, która stara się być przodująca w tej dziedzinie. Wszystkie limity emisji CO2 , które zabijają nasz przemysł cementowy.
AM: W wersji angielskiej traktat zawiera 175 stron tekstu Traktatu, 86 stron protokołów towarzyszących, 25-stronicowy aneks oraz 26-stronicowy "akt końcowy. Czy uważa Pan, że polscy politycy zapoznali się z tym wszystkim?
TD: Oczywiście, że się nie zapoznali. Powiem więcej, jestem święcie przekonany, że nie więcej niż 3, 4 osoby w Polsce przeczytały całość. Ja przeczytałem sam Traktat.
Po pierwsze jest to typowy efekt biurokratyczny, gdzie trzeba najgłupsze detale umieścić w tym tekście. Po drugie myślę, że jest to celowe działanie, im dłuższy, tym mniej osób to przeczyta. Bo jak ktoś przeczyta to się zastanowi, po co on powstał. To jest trochę tak jak z Polską konstytucją, która jest chyba najdłuższa na świecie i dlatego nikt jej nie przeczytał, jeśli chodzi o zwykłych obywateli. Gdyby to zrobił to by się zastanowił, po co nam przepis o rodzinnym gospodarstwie rolnym. Niczemu to nie służy.
AM: Traktat reformujący brzmi niewinnie, Konstytucja Unii Europejskiej już poważniej, a tak naprawdę znaczy to samo. Czy to nie zabieg marketingowy?
TD: Generalnie jest to samo. Traktat reformujący jest w około 90% tym samym, co konstytucja. Zatem jest to chyba zabieg marketingowy, żeby uniknąć poważnych słów, zwrotów. Traktat to jest traktat, natomiast Konstytucja kojarzy się z jednym państwem.
AM: UPR mówi o tym, że straciliśmy 13 grudnia 2007 r. niepodległość, a jeśli to jest za daleko idące stwierdzenie?
TD: Tak, jest to za daleko idące stwierdzenie. My generalnie nie mówimy w ten sposób, bo dzisiaj mamy 15 grudnia i jest tak samo jak było 12 grudnia. Natomiast został poczyniony bardzo duży i bardzo niebezpieczny krok w kierunku budowy europejskiego państwa. Tak naprawdę dopiero go podpisano. Wejdzie w życie dopiero, kiedy zostanie ratyfikowany. Wejdzie w życie na początku 2009 roku. Wtedy dopiero będziemy mogli mówić o stracie niepodległości. Idziemy w tym kierunku, ale nie używajmy takich grobowych stwierdzeń. Broń Boże nie chcemy być kojarzeni z ludźmi, którzy przyprowadzają trumnę pod Pałac Prezydencki, jedna z organizacji tak niedawno zrobiła. Każdy wyraża swój sprzeciw tak jak potrafi. Wydaje mi się, że jednak należy zachować jakąś powściągliwość w słowach, bo brzmi się niepoważnie.
AM: Czy zamierzacie edukować społeczeństwo odnośnie zagrożeń, jakie powstały po podpisaniu Traktatu?
TD: Oczywiście, że tak. Owszem, mamy małą siłę przebicia, ale będziemy starali się to robić. Ja ze swojej strony gdzie tylko mogę zachęcam do czytania Traktatu. Nie jest to miła lektura z racji tego, że jest napisana ciężkim językiem, ale każdy w miarę rozsądny człowiek, który to przeczyta może doznać pewnych refleksji. Oczywiście, my też wzywamy do tego by posłowie i senatorowie zanim podniosą rękę za ratyfikacją zapoznali się z tym.
AM: Jakie są plany polityczne UPR? Czy będziecie dążyć do tego by znaleźć się w sejmie następnej kadencji?
TD: Oczywiście, od zawsze dążymy, nie zawsze udanie, ale jak najbardziej będziemy dążyć do tego. Generalnie rzecz biorąc, wiadomo, że mamy małe szanse, nie mamy dostępu do mediów, ani nie dysponujemy dużymi środkami finansowymi. Proszę zauważyć, że partie, które są w sejmie dostają z budżetu państwa prawie 130 milionów złotych rocznie do podziału.To bardzo dużo pieniędzy. My może mieliśmy tysięczną część tych pieniędzy, dla nas jest to abstrakcyjna suma. Natomiast nie da się ukryć, że kampania kosztuje bardzo dużo. Wiele lat temu można było robić kampanię poprzez naklejanie plakatów na płoty, tak się robiło i było to na naszą kieszeń. Dzisiaj, szczególnie w dużych miastach jest to działalność zbędna, mająca mały skutek i nigdzie nie można ich wieszać. Żyjemy w epoce billboardów i są to już ogromne pieniądze. Będziemy na pewno startować do parlamentu europejskiego czy sami, czy w koalicji z kimś, to ciężko jeszcze powiedzieć. Na pewno będziemy startować w najbliższych wyborach samorządowych. Uważam, że wybory samorządowe są ważniejsze niż wybory do sejmu, ponieważ w wymiarze lokalnym można dużo zrobić. Poza tym są tam mniejsze podziały polityczne. Można porozumieć się nawet z SLD odnośnie konkretnych tematów. Przykład pana Stefana Oleszczuka, naszego byłego burmistrza w Kamieniu Pomorskim. Pokazał, że w wymiarze lokalnym można zrobić bardzo dużo. Za 4 lata również będziemy startowali do sejmu, ciężko jest przewidzieć czy będziemy startować sami czy wspólnie z kimś. Wiele osób zarzucało nam ostatnia koalicje z LPR-em. Oczywiście, niektóre argumenty są prawdziwe przeciwko tej koalicji. Faktem jest, że sami idąc w wyborach zdobywaliśmy więcej niż teraz razem z LPR-em i przypuszczam, iż w tych wyborach idąc sami zdobylibyśmy więcej głosów. Ale tak naprawdę, co z tego, że więcej, jeśli i tak by to nie wystarczyłoby przekroczyć próg wyborczy. Było to zagranie, va bank. Mieliśmy niepowtarzalną okazję zaistnieć chociaż przez chwilę w mediach. Przynajmniej na początku kampanii rysowała się pewna realna szansa, że możemy się dostać do sejmu. Zawsze jest tak, że po przegranych wyborach okazuje się, że każdy był przeciw koalicji. Gdybyśmy wygrali to by się okazało, że każdy był za. Musimy poszukiwać możliwości spełnienia naszych postulatów i realizacji naszego programu. Jak się nie da w ten sposób, to inaczej. Ja na przykład cieszę się bardzo obserwując programy innych partii na przestrzeni ostatnich dziesięciu czy piętnastu lat. Wiele partii o profilu konserwatywno -liberalnym czy niekoniecznie prawicowym zaakceptowało wiele naszych postulatów. Weźmy pod uwagę, że UPR już u zarania swojego powstania mówił o armii zawodowej, wtedy byliśmy wyśmiewani. Potem mówiono, że owszem jest to lepsze rozwiązanie , ale w perspektywie przynajmniej dziesięciu lat, a dziś każdy jest za armią zawodową. Za rok czy dwa w ogóle nie będzie poboru wojskowego. Pamiętam, że śmiano się z nas, kiedy mówiliśmy o likwidacji podatku od spadków. Tak się stało, że 2 lata temu zostały one zlikwidowane przynajmniej w
1 grupie podatkowej. Dokonał tego PiS, przejmując nasz postulat. Kiedy my mówiliśmy o podatku liniowym wiele lat temu, który też nie jest idealną formą , ale lepszą niż progresja podatkowa. Wtedy uznawano to za nierealne, a teraz połowa naszych sąsiadów, jeśli nie wszyscy poza Niemcami mają podatek liniowy. U nas też się to rozważa. Mimo tego, że my nie wygrywamy i nie wchodzimy do sejmu, to wydaje mi się, że w jakiś sposób inne partie przyjmują nasze postulaty za swoje i je realizują.
AM: Dziękuję za rozmowę.
|
